[nebuhadnazzer]

Самый страшный грех: глупость. Злоба там всякая и т.д. - это только плоды глупости самого человека или окружающих его людей. В основе всего лежит глупость

Comments

[Ad_hoc]

Э-э, да Вы, Царь, просвещённый монарх какой-то! Неужели разумность решает все проблемы?

В основе всего лежит глупость

Сильно. Особенно когда так, отдельно от контекста

[MarvelGirl]

абсолютно согласна

[nebuhadnazzer]

Ad_hoc

Неужели разумность решает все проблемы?



Угу. Именно так. И философию конца 18-го-начала 19-го века, весь этот идеалистический рационализм, считаю вполне истинной

[MarvelGirl]

Ad_hoc много чего вне контекста звучит... глупо.

[Ad_hoc]

nebuhadnazzer

Существуют ли глупые люди? Элитарно мыслите, нехорошо, молодец.



Везёт Вам, удовольствие от открытия философии, математики, физики, психологии 20го века, видимо, ещё предстоит... Да что там, Маркс-то, Маркс... Жаль только, что и разочарования на этом пути неизбежны, особенно в могуществе разума

[Ad_hoc]

MarvelGirl

Ну что Вы, я ж так и пишу, что вырвала криминальным образом из контексту! Нибожемой!



*мечтательно* А как было бы здорово: собрались бы умные люди, разрулили бы все проблемы, настало бы, гы, царство вечного благополучия. А так, глупцы рулят, вот и живем (особенно мы, умные) - как бы это сказать повежливее? - очень плохо.

[nebuhadnazzer]

Ad_hА как было бы здорово: собрались бы умные люди, разрулили бы все проблемы, настало бы, гы, царство вечного благополучия. А так, глупцы рулят, вот и живем (особенно мы, умные) - как бы это сказать повежливее? - очень плохо.oc



Самое интересное, что фраза вполне верна

А Маркс, увы, это тоже 19-ый век...

[Ad_hoc]

nebuhadnazzer

А Маркс, увы, это тоже 19-ый век...

Вы меня пугаете! Ведь это не идеалистический же, и не рационализм же! Рац.ид-м был ещё в античности, поэтому Маркс тут посвежее будет, в идейном смысле, вот я его и упомянула всуе. Именно там речь об объективностях, с которыми, к сожалению, даже самые умные сражаются напрасно. Их бы понять, законы эти - и использовать - но это уже почти прагматический материализм... Только это всегда на свой страх и риск, об уме-глупости абстрактно в такой ситуации не судят, а победители автоматически зачисляются "в клуб".

Мне показалось, что Вы историк. Какую методологию признаёте? Разве рац.ид-м?

И ещё - интересно, правда, без шуток, - какой критерий у Вас ума-глупости? Я у Вас в ПЧ недавно, хочется прояснить. Извините, если флуд

[nebuhadnazzer]

Ad_hoc

Марксизм, как и в яское позитивистское учение, выросло из рационализма.

А 19-ый век часто называют "веком рацинализма".



Да, историк, причем умеренный марксист

Критерий ума-глупости? Их очень много: от IQ до способности преимущественно совершать умные\глупые поступки

Причем только IQ - количественный показатель, остальные не позволяют оценить ум количественно напрямую.

Тут уже следует полагаться на чутье. Это как понятие "китч" в искусстве: сегодня вот делал ключи в мастерской и в ожиданнии наблюдал колыхание бамбуковой занавески с изображенной на ней Моной Лизой. Вот явный китч - а почему? никто не сможет объяснить. Ну эклектика, ну фабричного изготовления, но почему китч? Неясно. То же и с глупостью\умом.

[Ad_hoc]

nebuhadnazzer

Да, историк, причем умеренный марксист

Я так и думала!



Марксизм, как и всякое позитивистское учение, выросло из рационализма.

Марксизм, позитивизм и рационализм - поверьте на слово профессионалу - 3 несовместимые вещи. А то, что часто называют рационализмом 19 века - это сциентизм. Ну это я так, слова - они же, как известно, в полёте.



Про чутьё - понимаю и поддерживаю. Про индекс IQ - нет...

[nebuhadnazzer]

Тем не менее IQ - действительно единственный способ примериться к категории "ум" с точки зрения количественных показателей. а значит, наиболее объективный. Чутье - это все хорошо: но ведь большинству людей мы с вами покажемся "лошками" и "дурачками" ))))



Марксизм, позитивизм и рационализм - поверьте на слово профессионалу - 3 несовместимые вещи

Почему же несовместимые? Все три учения (они разного уровня, разумеется, марксизм имеет наиболее узкое семантическое поле) опираются на разум как метод постижения и постулат о познаваемости мира.



А вы не из МГУ ли? ))))

[Ad_hoc]

Ну конечно, из МГУ! Это же невооруженным глазом...



Позитивизм не работает с абстрактными категориями, типа "материя", "разум" и т.п., ибо находит их бессодержательными и метафизическими. Как, кстати, и вопрос о познаваемости мира. Это Конт.

Марксизм опирается на понятие "материя", как исходное, подробно и любопытно его разрабатывает. Средство познания - практика. Это у Маркса.

Рационализм - это о приоритете разума в нелегком деле познания. Это Платон, Декарт, Лейбниц, просветители и ещё тьма. Там обязательно врождённые идеи и много ещё чего, с чем Маркс и Конт никогда не согласятся, как проповедники практических средств познания.



Вот напрасно Вы слово сциентизм не заметили. Там как раз любовь к науке, логика-разум, экспериментальный уровень... Довольно противоречивый коктейль.



Много доброго у Вас читала про МГУшников, в том числе о том, как они спорят до упора. Уж не извольте заносить в черный список, я не спора ради, во мне преподавательско-просветительское проснулось, просто чтоб Вы не путались, терминология же опасная вещь.

[nebuhadnazzer]

Верно, но преемственность-то налицо: у позитивизма и марксизма ноги из того же рационализма растут. И те, и другие, в сущности говорят о "естественном свете". Один из самых сильных парадоксов марксизма как раз в том, что этика марксизма, совершенно идеалистическая, служит основой многих концепций: та же смена формаций, подаваемая как фатализм, неизбежность, основанная на производительности труда, на деле оборачивается этической установкой - освобождения пролетариата, равенства людей (т.е., пожалуйста, в посл. случае опять же просветители). А также "врожденная идея"

А неопозитивисты, которые едва ли не у Лапласа свою дивную физику и космологию стащили? )))



Угу, про МГУ я как раз по готовности спорить догадался )))) Истфак?

[Ad_hoc]

Ух ты, вот это полёт! Маркс перевернулся, а мне и не жаль. Вас послушать, так все философы - из гоголевской "Шинели" (с)



у позитивизма и марксизма ноги из того же рационализма растут

Конечно, из рационализма. Любой рационалист согласится. А эмпирик его убьёт за это...



А этика в марксизме - классовая. Вполне материалистическая. Вообще, чем Маркс всех обставил: по нему, нет ничего идеального вообще, такая талантливая трактовка материи... И не фатализм, а объективные законы социального уровня бытия. Вам тут чуть-чуть диалектичности не хватает.



А неопозитивисты, которые едва ли не у Лапласа свою дивную физику и космологию стащили?

Вы кого конкретно из неопозитивистов имеете в виду? Они, честно говоря, вообще с языком дело имели. Бог с ним, с Лапласом



Жаль, с факультетом промахнулись

[nebuhadnazzer]

Забавно А физикализм (помещение физики в качестве фундамента для всех наук) - один из краеугольных камней позитивизма? (Лапласа я как раз в связи с этим помянул, знакомая идея)

Неопозитивизм не языком занимался, а логикой. Вещи принципиально разные



Вообще, чем Маркс всех обставил: по нему, нет ничего идеального вообще, такая талантливая трактовка материи... И не фатализм, а объективные законы социального уровня бытия.



Пелевина напомнили:

-И в этом диалектика! Совершенно МГУшный метод спора: выдать несколько хрестоматийных фактов, а потом обвинить оппонента в нехватке диалектической гибкости ))))



Совершенно верно: но у Маркса (как, возможно, и вообще у всех философов, пытающихся свести все мироздание к небольшому набору закономерностей) база примеров оказалась довольно предвзятая: т.е., случаи регресса формаций он вовсе не рассматривал, и европейский феодализм, в частности, считал синтезом двух форм отчуждения прибавочного продукта, формой прогрессивной по сравнению с позднеримским рабовладением (при этом совершенно игнорируя научно-технический регресс эпохи и даже выдавая его за прогресс )

И победа пролетариата в конечном итоге рассматривалась именно как предопределенность (пускай и "по объективным законам", которые в случае первобытнообщинного строя и феодализма сильно хромали и выбивались из концепции), причем явно предопределенность этическая, прикрывающая тезисом о смене формаций - т.е., фаталистическая. "Ну судьба у пролетариата такая: объединиться и победить - и даже всесильные боги не в силах судьбе этой противостоять".

[Ad_hoc]

Уже вижу, что могло создаться впечатление, будто я подозреваю Вас в незнании чего-то про Лапласа. Извините, смеясь, имела в виду сложные отношения Лапласа с богом, а не Вас! Давайте будем просто разговаривать. Вы это воспринимаете как спор?



Неопозитивизм занимался логикой научного языка. Прояснял понятия. Про физикализм - Вы правы совершенно, но не к неопозитивизму же это относится, а к первой волне.



Слово диалектика принципиально не употребляю, если не имею в виду именно взаимный переход противоположностей как метод исследования, чем выгодно отличаюсь от большинства, в том числе, от Пелевина. У Маркса - именно диалектика тут присутствует. Объективные законы есть, у истории есть некий ход, но в рамках этих законов есть выбор и пространство для практики, в смысле, макроуровень диктует микроуровню кое-что, но не все предопределено, поэтому фатализм тут - немного неточное слово. Конечно, Маркс не идеален, любая модель хромает, схематична. Был у меня один препод, который утверждал, что Маркс глупее своих гениальных догадок, сам их не слишком удачно применил. Вот он, корень зла

Вот и я, и Вы, видимо, любим Маркса не за каждое написанное слово, а за методологию, которая и по сей день разрабатывается.



Вы же наверняка сами важность терминологии осознаёте. Зачем Вы тогда так возмущаетесь, если я - исключительно от интереса к Вашей позиции - пытаюсь в вашей терминологии разобраться? Небось, историки пользуются традиционными терминами тоже. Но на мой искушенный взгляд, Вы это делаете несколько нетрадиционно

[nebuhadnazzer]

Давайте говорить, это интереснее, чем спорить



Неопозитивизм занимается логикой верификации, т.к. методологический аппарат не есть синоним понятия "терминологический аппарат". Все, что относится к языку - просто попытка избавить этот самый язык от неточностей, максимально приблизить его к самой логике. И всего-то делов



И физикализм отнюдь не только языка касается: просто неопозитивисты попытались свести все уровни бытия к физике (примерно так: химия стоит на физике, биология на химии, экономика и социология - на биологии; как та черепаха, на которой три слона держат Землю). Язык тут опять-таки вторичен, главное - логический принцип



Маркс глупее своих гениальных догадок



Вот это удивительно умно сформулировано: именно так Молодец препод

Просто Маркс - всего лишь человек. Один в поле не воин, его последователям удалось многое развить, и удалось бы в миллион раз больше, если бы марксизм не мутировал из философского учения в политическую идеологию, увы...

А нашим козлам-историкам даже в 90-ые годы, когда все жгли партбилеты и т.д., не удавалось уйти от марксистской методологии Сейчас все как-то успокоились, Маркса не упоминают, но все тем же историческим материализмом живут

[Ad_hoc]

Отлично. Теперь я понимаю, что Вы имеете в виду, когда говорите о неопозитивизме. Меня по долгу службы проблемы языка всегда занимали больше, чем модель развития науки (от языка там ветка сильная аналитическая, а моделей - пруд пруди). Знание всё же только в языке и может выражаться - по их мнению, по крайней мере. Т.е. 2 основные проблемы: модель построения научного знания - цепочка от фактов к теориям - и прояснение языка, чтоб никакая метафизическая тварь не проскользнула. Вот и действительно, ничего больше хорошего о них не скажешь

А вот традиция эта идиотская, редукционистская, до сих пор такая живучая... Неприятное наследство: рваное образование, пренебрежение методологией, умственный труд - для маргиналов, книжки в топку... Вот и боремся по мере сил, руки в мозгах по локоть...

[nebuhadnazzer]

А вы с философскаго? )))



В ХХ веке философы, кажется, вообще поняли, что крупные концепции им не по зубам и взялись за всякие мелочи. То же самое отчасти и в истории: в 90-ые годы в нашем МГУ активно продвигали микроисторию (т.е., концепцию отказа от поиска закономерностей: всякое явление уникально, никаких аналогий и общих причин нет). Не большого ума были аффтары этой концепции ))))

Нет, Маркс все же рулит

[Ad_hoc]

А вы с философскаго?

Бинго! Стоит взмахнуть волшебной бензопилой "Дружба" - наступает признание узнавание...



философы, кажется, вообще поняли, что крупные концепции им не по зубам

Вперед забежали. Теперь сидим ждём, когда и все остальные тоже сделают о себе сей тревожный вывод...



То же самое отчасти и в истории

Да уж, всех покидало по крайностям. Даже Садовничий сказал как-то раз, что преподаватели должны отказаться от устаревших убеждений. Как тут не плакать?..



Ладно, побежала. Рада знакомству!

[nebuhadnazzer]

Ad_hoc

Взаимно! ))