[nebuhadnazzer]

Самое глупое на свете, что только можно представить - это снобское отношение к тем или иным женщинам. Не ко всем женщинам в целом, а именно к тем из них, кто может не подходить под определенные рамки. Терпеть не могу, например, когда Рене Зелльвегер называют страшненькой или Кристину Агилеру - безвкусной дурой.

По-моему, много женщин, чей облик и образ мышления заклеймлены снобами (коие дремлют в каждом из нас), на самом деле гораздо интереснее, чем общепризнанные эталоны. Мне, например, та же Зелльвегер кажется гораздо интересней, чем Хелли Берри или Николь Кидман.

Вообще, по отношению к эталонам женской красоты должно быть гораздо менее определенности, чем, например, по отношению к эталонам мужественности. Нет, вернее, даже не так. Определенность нужна, но иная.



Здесь споткнулся, ибо даже я этого сформулировать не в силах.

Comments

[DThorne]

nebuhadnazzer

почему ты называешь это снобизмом?

это просто разные вкусы - нет?



Холли Берри - мне кажется никакой с виду, но актриса она потрясная.

Николь Кидман великолепна, но абсолютно холодна.

Зельвегер - девочка с соседней улицы, не более того.

Но это мой вкус - я ни на чем не настаиваю.



А что ты определенного видишь в эталоне "мужественности"?

Кинь клич. Тебе таких мужчин назовут красивыми - закачешся

[nebuhadnazzer]

Тебе таких мужчин назовут красивыми - закачешся

О, да - я с этим так часто и так близко сталкивался, что лучше не буду. Хватит с меня Берналей и Биланов. Не буду про мужественность - это больной вопрос, а то понабегут дневниковские девицы и начнут жаловаться на врождение мужчин



Зельвегер тоже потрясающая, как антропологический тип, например. Важная именно порода, а не шарм (ибо первое от Бога, а второе - резултат актерских ужимок).

У Рене, кстати, глаза умные. В интервью она тоже довольно умна (скажем, Белуччи в интервью говорит то же, что и Хоркина какая-нибудь - ну просто никакой разницы), которую просто берут на роли дурочек (такое вот амплуа к ней прилипло). А нтропология для женщины - главнейшая вещь.

Берри, на мой взгляд, довольно обычна. Как и Кидман. "В лице у Ольги жизни нет", одним словом.



Вот в чем дело: давно замечаю, что интеллектуальные девицы, несмотря на мою давнюю и крепкую любовь к ним, во многом гораздо более однообразны, нежели те же девицы "с соседней улицы". Все их чувства почерпнуты из книг и кино и настолько одинаково бывают сыграны, что посещает чувство скуки. И снобизм их - вещь чрезвычайно наигранная: некая стена, которую они возводят вокруг себя, а потом всю жизнь надеются - сознательно или подсознательно - что ее кто-нибудь разрушит. Можно ли опираться на мнение человека, если он сам хочет, чтобы его опровергли? Все чаще вспоминаю, что сноб - это сокращение от sine nobilitas (человек неблагородного звания).

[DThorne]

Я тут готовила материал по Зелвегер. Слова связывать умеет, говорит нормальные человеческие вещи. Немного бравирует простотой своего происхождения, но в целом раздражения не вызывает.

Про Белуччи ничего не знаю, кроме того, что она бегала и рассказывала, как же страшен с лица ее нынешний муж – это довольно смешно.



Но в целом ты идеализируешь. Может быть, мы и все из себя книжные, но спорим, что ты и пяти минут не выдержишь на деле «естественности» девочек из соседнего дома (и это еще вопрос, где этот дом будет находиться). Но даже это не показатель. Скажи мне, что все что написано в книгах – не правда. Скажи это громко и перечеркни тем самым добрую половину того, что ты сам собой представляешь, о великий

[nebuhadnazzer]

Смотря в каких книгах. Если в Книге книг - то да. А все остальные книги значительную часть человеческой истории пытаюсь перечекнуть или подправить Книгу книг

спорим, что ты и пяти минут не выдержишь на деле «естественности» девочек из соседнего дома Ошибаешься, честное слово Я давно уже привык общаться с разными людьми и находить общий язык с большинством из них. А в последние годы я научился видеть красоту там, где я ее не заметил бы, прошел мимо - из того же самого снобизма. Во многом помогла история. Ведь это в книгах, скажем, Клеопатра предстает абстрактно-красивой, далекой и (как ни странно) сублимированной женщиной, а в жизни она наверняка была "девчонкой с соесдней улицы" Как говорил мой сосед Максим Владимирыч, "я с Богом на короткой ноге". Не знаю, как с Богом, но большую часть исторических личностей не поймешь, если не понимаешь этих самых "девчонок с соседней улицы". Ведь многие люди, коими мы постфактум восхищаемся, были вполне просты - и прекрасны в этой простоте своей.

[DThorne]

nebuhadnazzer

про книгу книг - ну как скажешь, мне так не кажется (что все остальные хотят ее поправить), ну да ладно.



тогда объясни что ты понимаешь под простотой?

потому что я понимаю сглаженность этических норм.



и при чем тут Клеопатра?

то же мне нашел девочку из соседнего подъезда она ей не могла быть по определению и ты это так же понимаешь, как и я

[nebuhadnazzer]

Клеопатра? Отчего же не могла? Посмотри на бюст ее - Зелльвегер отдыхает. Ну поначитанней была, ну царица - но люди в массе своей тогда были гораздо проще: не были они распиханы по клеткам своих комплексов. Вот почему и смешно смотретть оливерстоунский фильм "Александр" - ну не мог в те времена царь быть таким моральным паралитиком (точно по Фрейду).



Простота - нет, этика тут ни при чем, я именно эстетику имел в виду. У снобизма в отношении женской красоты выработались жесткие и глупые стереотипы (примерно такие же глупые, как представление современных модниц о том, что чем худее девушка, тем красивше - именно красивше, а не красивее - подчернем плбейский уровень этого представления и тх, кто его создал ) Девушка, в понимании сноба, должна выдавать неординарные фразы, томиться от одиночества в мире пустых людишек и т.д. Однако, если хорошо присмотреться, в каждую эроху женщине навязывается екий романтический образ, и это - всего лишь еще один романтический образ, навязанный извне. Подлинная сила и красота - в поступках, не вызванных созданной модой схемой поведения, а именно там, где этой схемы нет.



Ведь, например, томная интеллектуальная девица стократ более предсказуема, нежели девушка просто хорошо созданная Природой (т.е. антропологически более совершенна - с сильными чувствами, сильной красотой; причем я уже не о Зельвегер - она-то как раз скорее в разряд томных современных девушек попадет ). Причем именно по-плохому предсказуема, а не по-хорошему. Я редко удивляюсь: как-то все настолько обыденно в жизни, все известно наперед. Но в прошлом году одна моя знакомая совершила поступок, который меня поразил. Поступок был настолько истеричный и необдуманный, что мог стоить ей жизни, и слава Богу, что все обошлось - но очень красивый (правда, лучше бы таких поступков не было). Причем это была отнюдь не глупая история в духе буржуазных девиц (из серии "травилась спичками" или "вслед за Дневной красавицей пошла в бордель и нашла себе уголовника".Вот где красота.



Книгу книг даже современные христиане изрядно подправили, а уж интеллектуалы-атеисты и агностики - тем паче. Вся беда в том, что Библию никто не читал. Кто читал Библию? Никто. Я думаю, и Алексий II ее полностью не читал. И в МГУ - уверен - никто. Новый завет - да, многие читали. А Ветхий осилить - мало кого хватило. Как же можно прочесть воловину книги и думать, что знаешь всю ее?

[DThorne]

nebuhadnazzer



так определись, мы о чем говорим? о этике или об эстетике Потому проводить паралелли нужно очень аккуратно - физиономический тип, к сожалению, совершенно не все определяет. Уж лучше бы определял - жить было бы легче.

Клеопатра, как бы не выглядела, Рене Зельвегер быть не могла - по разным независящим от нее причинам.



Про всеобщую анимию - это другой вопрос. Конечно же стандарты, кончено же глупые, но "быть можно дельным человеком" и так далее



А вот знаешь, я удивляюсь в жизни часто. На данном этапе удивляюсь тому, как неизбывна человеческая природа. Ровно твои речи повторяли все, как там это у тебя, "интеллектуальные вьюноши", в погоне за "вечной женственностью", а потом, когда находили ее, все так же не знали что с ней делать, потому что - она, женственность, живет по своим законам, которые им не известны и пугающе.

К члову, погоня за мужским идеалом заканчивается ровно тем же самым

*и чем же тебя так напугали местные девицы в смысле своих идеалов - тольео Берналем?*



И, ничего если я скажу, что читала Библию. Еще в школе.

[nebuhadnazzer]

Об эстетике (мы же с самого начала об этом говорили). Просто это смежные вещи: красота мысли (эстетика) порождает красоту поступка (этика).

Антропологический тип (и в это я верю давно и свято) определяет все. Мне, например, достаточно на человека поглядеть, чтобы понять, умный он или глупый, каков его образ мывшления, на что он способен и т.д. Физиогномистика - вовсе не лженаука. Ломброзо весьма прав в своих суждениях.



Ровно твои речи повторяли все, как там это у тебя, "интеллектуальные вьюноши", в погоне за "вечной женственностью", а потом, когда находили ее, все так же не знали что с ней делать, потому что - она, женственность, живет по своим законам, которые им не известны и пугающе. Точно. Так все и происходит обычно Однако все-таки не хочется закончить тем, что срубил "дерево по себе" - такого же начитанного зануду, только женского полу Посему приходится работать над собой - хоть тяжко это и трудно...



*и чем же тебя так напугали местные девицы в смысле своих идеалов - тольео Берналем?*

А этого мало? По когтям узнается лев, а по небольшой детали - и вся женщина



И, ничего если я скажу, что читала Библию. Еще в школе. (хитро) Всю Библию? А вот там есть перечисление имен (кажется, в Книге Судей) - на три страницы - и его прочла?

[DThorne]

nebuhadnazzer

ну про тип я в корне не согласна. отступления от правила редки, но достаточны для того чтобы ошибка стоила тебе многого, поэтому выводов я стараюсь не делать, а физиогномистика - не лже наука, но и не истина в последней инстанции



Не, ну Берналь, это конечно круто. В смысле я с удовольствием заглянула бы в честные глаза барышни, которая считает его образцом мужественности))

Но не слишком ли далеко идущие выводы ты делаешь из этого?



Честно. Всю. *не могу похвастаться, что когда-нибудь повторяла этот подвиг, но тем не менее*

[nebuhadnazzer]

Это старый вопрос: что лучше? осудить одного невинного человека или простить сотню виновных?

Я думаю, что нужно действовать в зависимости от ситуации: иногда лучше покарать праведника, чем простить сотню преступников - ибо преступники эти, оставшись на воле с праведником, сами его и загрызут.



Не, ну Берналь, это конечно круто. В смысле я с удовольствием заглянула бы в честные глаза барышни, которая считает его образцом мужественности)) У тебя есть масса возможностей это сделать Хотя и Берналь еще вовсе не вырожденец и не вершина дурновкусия. Он просто хоббит... Любить хоббита - извращение, но не такое, как любить орка

Ну, не слишком далеко идущие. Если у женщины дурной вкус, что толку в остальных ее добродетелях?



Честно. Всю. *не могу похвастаться, что когда-нибудь повторяла этот подвиг, но тем не менее* Велика вера твоя, женщина!

[DThorne]

nebuhadnazzer

А значит у твоей вечной женственности должен быть еще и хороший вкус?)

Утопист, честное слово, утопист))



Ладно, поворачиваем вопрос по-другому, кого ты считаешь красивым мужчиной?



Велика вера твоя, женщина!

Не стоит идеализировать, вера тут непричем - упрямство в основном

[nebuhadnazzer]

А значит у твоей вечной женственности должен быть еще и хороший вкус?

Несмомненно. И как раз у настоящей женственности он есть - когда находил эту "вечную женственность", так всегда и оказывалось, чистая правда.



Ладно, поворачиваем вопрос по-другому, кого ты считаешь красивым мужчиной?

(кричит на весь интернет, поднимаясь над планетой на манер джинна из мультфильма "Алладин": "СЕБЯ!!!!!!!"



Колина Ферта, Тарантино, Тома Хэнкса, Брюса Уиллиса, Даниэля Отоя - всех, у кого в глазах виден огонь разума и внешность при этом мужественная.

"Велика вера твоя, женщина!" Копирайт Христа забыл указать Как современные амер. писатели в конце своих беллетристических книг дают копирайт на Шекспира, например (тот же Том Харрис)

[DThorne]

nebuhadnazzer

набор у тебя странноват, конечно

Ферт и Уиллис в одном ряду - это круто. Но за Отоя все можно простить! )

[nebuhadnazzer]

Разношерстность набора как раз-так и говорит о том, что важен не типаж, а именно свет разума и мужественность (присутствует у всех вышеназванных).

[DThorne]

сейчас на дневнике одной слешерки из моих ПЧ идет очередное идиотское голосование на тему того, с кем бы из своих любимых персонажей вы бы хотяли связать жизнь

Причем именно связать - в смысле и в постель, и на хозяйство и на поговорить.

Девушки демонстрируют чудеса идеализма (если не сказать идиотиизма), голосуя за персонажей, к которым в риал лайф небезопасно на пушечный выстрел подходить.

Так что поиски мужетсвенности наткнулись на ... Снейпа.

[nebuhadnazzer]

О, Снейп - это иедал почти любой современной девушки. Кареглазый, с явными садомазохистскими замашками: будет страдать сам и заставлять страдать их. Чего еще нужно простой русской современной девице?



Я как-то никогда не влюблялся в теле- и киноперсонажей. Внешне мне сколько угодно может нравиться та же Белуччи - но: стоит ли мечтать о несбыточном? Тем более, что и в жизни можно найти оч. интересных девушек. Если искать хорошо Я давно задумываюсь над созданием поисковой системы, которая искала бы объекты не в Сети, а в физической реальности. В частности, красивых и интересных девушек Идея хороша, только вот с техническим ее воплощением стоит поработать...

[DThorne]

nebuhadnazzer

Ну на втором месте там вполне себе светлоглазый и с только садисткими замашками

Не знаю, простой русской современной девице еще жизнь нужна, а где там в Снейпе жизнь, один изврат.



Это женское развлечение. Мужчины редко могут влюбляться в призраки.

При этом женщине такие влюбленности не мешают абсолютно в реальной жизни.

Поисковая система - это конечно здорово. А ты уверен, что проблема в том, что девушек нет?

[nebuhadnazzer]

простой русской современной девице еще жизнь нужна Голосом зоолога Дроздова: "Наблюдения за девушками в естественной среде опровергают этот вывод".



При этом женщине такие влюбленности не мешают абсолютно в реальной жизни. Сдается мне, у современных девушек вообще все влюбленности - виртуальные: в жизни ли, в кино ли. Все происходит у них в голове. Что-то делать, как-то действовать - страшно, да и лень. К тому же, виртуальных любовей девушкам в наши дни вполне хватает для счастья, как видно.



Девушек нет? Напротив, есть, только их нужно искать. Но лично у меня сейчас это не главная проблема. Поисковик - старая затея

[-Асфодель-]

Я давно задумываюсь над созданием поисковой системы, которая искала бы объекты не в Сети, а в физической реальности.

А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее... =))

DThorne Мужчины редко могут влюбляться в призраки.

Да нет, они тоже на такое способны. Особенно поэты =)

[nebuhadnazzer]

-Асфодель-, дальше идеи у меня дело не пошло.

Разве что очень молодые поэты, лет до 25, потом проходит

[DThorne]

nebuhadnazzer

Голосом зоолога Дроздова: "Наблюдения за девушками в естественной среде опровергают этот вывод".

ну я тебе что? чучундра? о макаренко))



Все происходит у них в голове. Что-то делать, как-то действовать - страшно, да и лень.

Кхе. и еще раз кхе. А тебе не кажется, что это вообще свойственно природе. и действовать должен мужчина (по тем самым законам вечной женственности). Не вообще и всегда действовать должен мужчина, конечно, а в именно в вопросах отношений между



Да нет, они тоже на такое способны. Особенно поэты

я не говорю никогда, я говорю редко.

в конце концов миф о Галатеи не о женщине

[-Асфодель-]

nebuhadnazzer

дальше идеи у меня дело не пошло.

Уф! Значит, ещё можно спокойно пожить =) *представив себе этакое Всевидящее Око из "Властелина колец" =)))*



DThorne ...и действовать должен мужчина (по тем самым законам вечной женственности)...

Золотые слова! Мечта просто =)

[nebuhadnazzer]

Совершенно верно. Но эти мужские действия должны быть женщине нужны. А они нужны? По-моему, большинству и Снейпа предостаточно



Нет, уж я лично прибегаю все чаще к тактике бездействия. Лучше работает, нежели тактика действия. Пусть женщине кажется, что она рулит. Вот так, например, мы работаем с нашей шефиней в "Труде"



Это, конечно, не о любви - в любви все сложнее. Просто и там я сейчас не делаю резких движений - оно и лучше выходит

[DThorne]

nebuhadnazzer

ты серьезно веришь в то, что Снейпа может быть достаточно?)

Снейп - это последняя степень безысходности (ну ладно, я драматизирую, последняя -это когда и спейпа не надо)



Вот честно, скажу за себя, нет ничего отвратительнее пар, где рулит женщина - мне смешно и грустно смотреть на этих мужчин/латентных хомячков и их боевых подруг. Причем женщина действительно существо не слабое, и эта роль удовлетворяет ее какие-то внутренние инстинкты подавления/усыновления. Но я даже не знаю, кто мне противнее



При этом надо понять, что очень трудно удержаться и не рулить, когда вокруг одна сплошная тактика невмешательства

Рассказываю историю из жизни:

нас с aretania очень любят в кафе. мы как вдвоем не выйдем, так обязательно кто-нибудь примотается. (видимо, контраст забавный)

Так вот апофеозом современного взаимоотношения полов был молодой человек, который с энтузиазмом платил за наши коктейли, и с не меньшим энтузиазмом отворачивался, когда мы хотели его хотя бы поблагодарить. Причем, ничего особенно страшного в нем не было, интеллигентный такой и приятный. Но послать коктейль - это пожалуйста, а вот поговорить - мы слишком стеснительны.

Когда он ушел (вместе со своими друзьями) мы так расстроились, что поведали о несправедливости человеческого существования официанту и тот дополнил картину, сказав: "Ну, надо было самим подойти, визитки дать".

Мы плакали хором и в голос.

[Hamburger Hill]

Но эти мужские действия должны быть женщине нужны. А они нужны? По-моему, большинству и Снейпа предостаточно

В том то и дело, что нужны!

[/i] Нет, уж я лично прибегаю все чаще к тактике бездействия. Лучше работает, нежели тактика действия. [/i]

Вот-вот, такая тактика муджского населения наблюдается повсеместно. Как это изменить? Как донести, что мы ждем от них мужских поступков и действий? Ведь я же не боролась за право носить брюки и класть шпалы, а плоды, тем не менее, пожинаю всеобщего феминистского движения. Мне хочется, чтобы носили на руках, оберегали и принимали решения там, где это может рашить только мужчина.

[nebuhadnazzer]

DThorne, а я с грустью думаю, что с тех пор, как стал жить в России, заметно погрустнел. В Узбекии я жил среди враждебного окружения, питался лепешками и т.д., и т.п., но зато общество там в гендерном отношении в сто раз более здоровое, чем здесь. В России, если мужчина не хомяк, то жить ему одному. Поэтому, если не родился хомяком, то надо прикидываться, а это, скажу я вам, довольно грустное занятие. Таковы правила игры здесь. Вот так и вырождаются здесь мужчины.



Вот почему я и уеду из этой страны, пока, правда, не знаю, куда. Мне импонирует роль какого-нибудь белого консультатнта в черной стране - человека всеми уважаемого, и при этом живущего не среди чокнутых собратьев-белых (и сосестер).



Местные женщины, ни в обиду никому будь сказано - это сбойные программы, в большинстве случаев восстановлению не подлежащие. А тех, кто еще здоров душевно, нужно искать днем с огнем (и вот для этого-то и посиковик был придуман ) Я все-таки не родился в России и не вижу смысла связывать себя с этой страной узами. Если эти узы возникнут сами собой - это другое дело, а если нет - то к чему чувствовать себя патриотом этого общества и гробить себя ради кого-то, кому и Снейпа хватит?

[Hamburger Hill]

nebuhadnazzer

Вот почему я и уеду из этой страны, пока, правда, не знаю, куда. Мне импонирует роль какого-нибудь белого консультатнта в черной стране - человека всеми уважаемого, и при этом живущего не среди чокнутых собратьев-белых (и сосестер).

А вот это хорошая идея. Я тоже об этом думала. В этом еще есть доля здоровой романтики

[nebuhadnazzer]

Ну, мне о романтике уже поздно думать Нужно жизнь свою как-нибудь устраивать.

Правда, детям несладко придется. Ведь мои родители такими вот белыми консультантами и были в Узбекистане.

[DThorne]

nebuhadnazzer

про Узбекию - это разговор стиле "Онегин, я была моложе, я лучше, кажется была" и деревья были большие

То есть, я, конечно, не отрицаю, что даже наша сомнительная цивилизованность все усложнила. Но ты тут, а не там. Советую задуматься почему



И причем тут Россия?

Я тут родилась и у меня только славянские корни (правда много и разных), но я не знаю что означает слово патриотизм. Уж не знаю, страна ли виновата, или какой-то сбой внутренний сбой. Поэтому я бы рассталась с ней не задумываясь, имей я такую возможность и не будучи привязанной к матери. Мне не понятно другое – почему ты решил, что гендерные проблемы – проблемы этой страны. В более цивилизованных обществах все на порядок хуже.

Только в европейский этикет входит открытие перед женщиной двери машины, а наши девушки не очень знают как себя вести в таких случаях

[-Асфодель-]

В России, если мужчина не хомяк, то жить ему одному.

В цитатник! =)))

Мне не понятно другое – почему ты решил, что гендерные проблемы – проблемы этой страны. В более цивилизованных обществах все на порядок хуже.

Согласна. Иногда кажется, что что-то опасно накренилось в нашем обществе (и не обязательно в России!) Слишком взрослое детство, толпы инфантильных взрослых, женщины-амазонки и мужчины-хомячки... Мда... "Всё смешалось в доме Облонских" (с)